השיחה בין המאסטר למיקי שפירא ורוני שפירא נערכה בביתו שבעיר טאי צ'ונג בטייוואן בנובמבר 1993. מאסטר וונג פו לאי הוא יורשו של המאסטר הגדול וונג שו צ'ין כראש שיטת צ'ינג מינג – טסון נאן מאן פאי (Tsun Nan Man Pai) בעולם. להלן תמצית הדברים.

מאסטר וונג שו צ'ין היה בין מעצבי קאטת הטאי צ'י אשר שוכללה על ידי ראשי השיטות הגדולות ברבע הראשון של המאה. הקאטה צורפה לשיטה, שכללה שינג אי ופאקווה ואשר מאסטר וונג שו צ'ין עמד בראשה.

מאסטר וונג פו לאי הוא כיום ראש השיטה העולמית. 

המורה הינו אדם אמיד הודות לסוכנויות גז אותם הקים ומנהל. על אף עשרו ומעמדו הוא מתגורר בדירה צנועה בת שתי קומות. בקומה הראשונה יש מטבח, שירותים, ספה קטנה ומקום אימון לארבעה אנשים. בקומה שניה, שני חדרי שינה. מיד כשהגענו, הופתענו מהצניעות. לאחר מכן התברר לנו שצניעות זו מתבטאת בלבושו, יחסו לסובבים איתו ובאופן בו המורה תופס את עצמו ביחס למאסטר וונג שו צ'ין. גם היחס אל המורה, מצד תלמידיו, פועליו וסתם אנשים, הוא של חיבה ואהבה.

השיחה נערכה לאורך מספר ימים, תוך כדי האימונים שקיימנו שם. התמזל מזלנו ואריק, צעיר סיני דובר אנגלית נכח במקום ושימש כמתורגמן כאשר שפת התנועות לא הספיקה לנו לתקשורת. אריק לומד טאי צ'י ושינג אי אצל המאסטר אך אינו נחשב עדיין לתלמידו מכיוון שלא עבר את טקס ה"ההישי".

טקס "ההיישי" הוא טקס ההתחייבות של התלמיד לשיטה ולדרך. הוא נעשה רק לאחר שהתלמיד עמד והוכיח רצינות והתמדה באימונים. הדרך להיישי אינה עוסקת בדרך כלל בחומר עצמו אלא בחשיפה הדרגתית של אישיותו של התלמיד. חריצות באימון וכיבוד המורה במקביל למציאת דרכו שלו הם אבני הדרך בהתקדמות וקבלתו כהיישי, חלק מהמשפחה. 

מתי ואיפה נולדת?

נולדתי ב – 1941 בצאו טונג טייוואן, בזמן המלחמה תחת הכיבוש היפני. את היפנים אני זוכר במעומעם עד גיל 5 (ספירת השנים אצל הסינים שונה מזו המקובלת אצלנו). בגלל הכיבוש היפני, טייוונים רבים בני גילי דוברי יפנית.

מדוע התחלת ללמוד אומנות לחימה, ולמה דווקא אצל וונג שו צ'ין?

הייתי נער בעייתי, חסר משמעת, פקעת עצבים, ואהבתי לריב בכל הזדמנות. הורי, שהיו חברים של מאסטר וונג שו צ'ין והעריכו אותו מאד, שלחו אותי אליו בגיל 14 בכדי שיחנך אותי ושלא אתדרדר.

איך היו הלימודים אצלו?

הייתי רוכב על אופני מביתי לטאי צ'ונג לפנות בוקר, כאשר האימון היה מתחיל בשעה 04:00. המורה היה אדם קפדן מאד, ואם הייתי מאחר אפילו בדקה, לא היה מלמד אותי חומר חדש באותו אימון. בשלב מאוחר יותר נכמרו רחמיו עלי, והוא הרשה לי ללון בביתו.

מה כללו האימונים?

בשנה הראשונה הועמדתי בעמידת צאן צ'ואן – פי צ'ואן.

רק בצאן צ'ואן הזה?

כן. זה היה המבחן הראשון שהעמיד לי המורה. העמידה חיזקה אותי מבחינה נפשית וגופנית, עוררה בי עניין ככל שהתמדתי בה והרגיעה אותי. בנוסף לאימון, הקשבתי כאשר הוא דיבר בנושאי פילוסופיה.

מה זאת אומרת פילוסופיה?

המורה היה איש דת, ראש כת זן, אשר כמעט כל שעות הערנות שלו עסק בתפילה, מדיטציה ואימוני אומנות הלחימה. בתוקף מעמדו נשאל שאלות רבות, וכך זכיתי לשמוע את ההערות.

מה קרה בהמשך?

הוא לימד אותי את האלמנט הראשון של השינג אי – פי צ'ואן. הייתי הולך אלפי צעדים, בדרך כלל במסלול ריצה באצטדיון. בחורף כאשר ירד גשם, הצמדתי לגב מטריה וכך התאמנתי. עד גיל 17 למדתי את שני האלמנטים הבאים – צואן צ'ואן ופנג צ'ואן. כאשר הייתי בן 17, נסע המורה ליפן כשגריר תרבות מטעם הממשלה הטייוואנית.

כמה זמן שהה ביפן ומה עשה שם?

הוא שהה שם כשנתיים ,שבמהלכן הציג את אומנות הלחימה שלנו והרשים מאד את היפנים. כמו כן, הוא הקים מנזר וניהל אותו. בקרבת המנזר פועל כיום המרכז היפני של בית ספרנו הכולל כ – 5000 תלמידים בכל יפן, מתוכם כ – 400 תלמידים הלומדים במרכז עצמו.

האם גם אתה נסעת ליפן?

לא בנסיעה הזאת.

מה עשית בינתיים?

התאמנתי.

מתי בעצם החלטת שאומנויות הלחימה יהיו חלק מרכזי מחייך?

ההחלטה נבעה מכך שרציתי להישאר עם המורה ולקבל ממנו כל מה שיהיה מוכן לתת לי. הערצתי את המאסטר הגדול והחלטתי לחקות אותו. הורי שמחו, כי העריכו אותו מאוד וראו שחדלתי להשתולל.

מה קרה כאשר המורה חזר?

הוא החליט ללמד אותי את כל השינג אי ואת הקאטה הראשונה של הבה גואה. כל זה נמשך מגיל 19 ועד גיל 21 בו התגייסתי לצבא הטאיווני.

מה עשית בצבא?

שרתתי בהנדסה קרבית (בטאיוון אין התנדבות ליחידות השונות וכל אחד מגוייס לפי צרכי הצבא).

איך המשכת להתאמן במהלך השרות הצבאי?

הייתי מתאמן בבקרים ובהפסקות. בגלל האימונים הייתי עייף מאד ונרדמתי בשעורים. כמו כן לימד אותי המורה בזמן השירות את הקאטה של הטאי צ'י, כך שאוכל ללמד במקומו כאשר יחזור ליפן.

ואחרי הצבא?

אחרי הצבא ,למדתי אצל המורה Pushing Hands ולחימה. הרגשתי אז בשלות וצורך לבדוק מורים אחרים.

איך בדקת אותם?

הייתי מגיע ובוחן את האימונים. לאחר מכן הייתי שואל שאלה, ואחר כך הייתי מבקש הדגמה. בהדגמה הראשונה לא הייתי מחזיר (נימוס של אורח) ובפעם השניה אם היה צורך הייתי מחזיר.

לא הייתה דרך אחרת?

כן, הייתי מבקש מהמורה שבחנתי שיעשה איתי Pushing Hands ושיתן לי עצה… בעקבות העבודה המשותפת שאלו אותי לא פעם מיהו המורה שלי. כאשר נקבתי בשמו של וונג שו צ'ין, נאמר לי שאילו ידעו לא היו מתאמנים איתי.

איך התאמנת אחרי הצבא?

לאחר סיום השרות החלטתי, לפי עצתו של המורה, להקים עסק כך שלא אצטרך להתפרנס מאומנויות הלחימה. על כן יכולתי להתאמן רק פעם אחת ביום. האימון נמשך בין שעתיים לחמש שעות. 

האם בדקת מורים אחרים מחוץ לטייוואן?

לא הייתה לי יכולת אז לעזוב את טייוואן. לאחר מותו הטראגי של המורה כבר הכירו אותי ולא קיבלו את ההזמנה שלי לעבוד ביחד. הייתי אז נפגש עם אחים מהשיטה בשביל לעבוד איתם ביחד. 

עד כה דברנו על הקשר עם המורה בהיותך ילד ונער. מה קרה אחרי הצבא?

היו לנו יחסים של אב ובן. בשנים 1971 – 1974 צירף המורה אותי לנסיעותיו ליפן. בשובנו לטייוואן החל לעבוד איתי בצורה אינטנסיבית. המאסטר היה צריך להחליט על יורש. בשנת 1976 התחלתי לעזור למורה בכל הנושאים הארגוניים. 

בשנת 1978 לקח אותי המורה לסינגפור. שם הודיע לי ברגע האחרון שעלי להתמודד עם 70 לוחמים אחרים .על כל "קאטה" שלהם הייתי צריך לעשות אחת משלי. מאחר ולנו אין כל כך הרבה קאטות בשיטתנו, לא הייתה לי ברירה והמצאתי קאטות בכך שחיברתי אותם מתנועות שונות בשיטה. זה מאוד מצא חן בעיני המורה. 

באותה התקופה המורה היה חולה והחל להעביר אלי את כל מה שידע. כמו כן סיפר לי את כל קורות השיטה, כפי שהתהוותה בסין, שם גדל ולמד המאסטר. לפני כשנתיים נסעתי לשם לחפש את המקורות אך לא מצאתי דבר.

האם השתתפת בתחרויות?

בתחילה נהג המאסטר לקחת אותי, אך מכיוון שלא היה לו בית ספר מסחרי, לא היה מעונין בפרסים. האמת היא שמהעבודה עם מאסטרים אחרים למדתי הרבה יותר מאשר מתחרויות. כל יום א' היו מאסטרים נפגשים בקונגרס ועושים pushing hands באולם סגור לקהל, ואני הייתי מתלווה למאסטר. האמת היא שלא כל כך אהבו לעבוד איתו בגלל היכולת של השיטה שלנו.

זו נקודה לא ברורה. מה מיוחד בשיטה שלנו?

השיטה שלנו משלבת טאי צ'י, שינג אי, פאקואה וצן צ'ואן. כל אחד ממרכיבים אלו הנו בעל ערך בזכות עצמו, והמתמיד בהם יגיע לרמה גבוהה. שלמות שיטתנו נובעת משילוב תורות אלו לכדי מערכת אחת, בהתאם לתפיסה שערך מערכת גדול מסכום מרכיביה. מאסטר וונג שו צ'ין שקד על המערכת והיא מהוה מפעל חייו.

יש הבדל בין pushing hands בטאי צ'י, שינג אי ופאקוה?

בוודאי. עם חיוך המאסטר קם והזמין אותנו לעשות איתו pushing hands. התנועה הייתה חופשית ודמה יותר לקרב קל מאשר למשחק המקובל. ראשית הוא עבד בטאי צ'י. אחרי כמה דקות הודיע לנו שהוא עובר לעבוד בשינג אי. ההבדל היה עצום ולמזלנו די מהר הודיע שכעת יעבוד בפקואה. כהרף עין רוני מצא את עצמו על הרצפה. בצורה פשטנית ניתן לסכם את ההבדלים בצורה הבאה:

בטאי צ'י לא נותנים לבן הזוג לזוז, נמצאים "עליו" כל הזמן.

בשינג אי נכנסים בבן זוג כאשר הוא מתחיל לנוע או מתכוון לזה.

בפקואה זזים הצידה ועוקפים את בן הזוג.

האם בדקת מאסטרים אחרים בעבודת מקל או חרב?

ביפן עבדתי במקל נגד לוחם קנדו. היום הוא מתלמידנו. יש לי המון סיפורים על מפגשים של המאסטר ושלי. הסיפורים יכולים לעזור לבנות את התמונה האמיתית על השיטה, אך הם מלאים בפרטים קטנים. בדרך כלל אני נוטה לא לספר אותם כי הם עלולים לעורר קנאה או חוסר אמון.

מקובל היום ללמוד אצל הרבה מורים. מה דעתך?

הקשר בין מורה לתלמיד הוא מסובך ומורכב. תלמיד רציני ייצמד למורה רציני ויווצר קשר של נתינה וקבלה, כאשר התפקידים בקשר ברורים. תלמיד שמגיע ממורה אחר מיד חשוד בחוסר רצינות ואצל למורה מתעורר החשש שלאחר שילמד ממנו יעבור למורה חדש. על כן לא נוטים ללמד באופן רציני תלמידים שעוברים ממורה למורה.

אז אסור לחפש?

מותר! אך כשמוצאים מורה טוב נשארים איתו. נצמדים אליו ומנסים לקבל כל מה שהמורה מוכן לתת. הדבר לוקח זמן וזמן זה מבחן טוב.

אנחנו מוטרדים. ידוע לנו שהמאסטר היה גדול בדורו. למה אתה, כממשיך דרכו נאלצת לפתוח עסק משלך במקום להפוך את אומנויות הלחימה לעסק מסחרי?

בטאיוון אי אפשר להתפרנס מזה. אפילו למאסטר הדגול היה עסק משלו: הוא היה סיטונאי של אורז. פתיחת העסק מצידי נעשתה בהמלצתו ובהנחייתו של המאסטר.

האם אתה יכול להצביע על שלבים שונים בתהליך הלימוד?

(השאלה לא הובנה נכון, או שהמורה העדיף שלא לענות עליה בדיוק)

בעת האימונים יש להקפיד על הדברים הבאים:

  • נצח את עצמך – תתאמן אפילו שאתה עייף או משעמם לך.
  • שמור על משפחתך.
  • שמור על החברים.
  • בטל את עצמך – עשה בדיוק מה שהמורה אומר לך. האמן לו אפילו אם דבריו נשמעים מוזר: לדוגמא כשאתה איטי אתה מהיר ולהיפך. עם הזמן תוכל גם אתה לבוא לידי ביטוי.

אז זה רע שאנחנו שואלים כל כך הרבה שאלות?

ההיפך! השאלות שלכם נובעות מהקליטה והקבלה של החומר שאני מלמד אתכם. זו כנראה הדרך המיוחדת שלכם ללמוד. בנוסף לזה אם לא מרשים לתלמידים לשאול שאלות הם יתנגדו לשינויים. בעת הלימוד התלמיד עובר שלבים שבהם תנועות משתנות בהתאם לרמתו. ידוע לכם הסיפור עם הכוס הריקה? 

פרופסור ניגש לחכם זן וביקש ממנו שילמד אותו זן בחמש דקות. החכם הושיב את בן שיחו ומזג לו תה. כאשר הכוס התמלאה, החכם המשיך למזוג. כשהאורח העיר לחכם שהתה נשפך ענה לו זה: כמו כוס התה כן אתה. לפני שתיכנס חכמה חדשה צריך לרוקן את הקיים. צריך לגשת למורה עם כוס ריקה ולהושיט לו אותה כך שהוא ימלא אותה. זה עוד היבט של ביטול עצמי. השאלות שאתם מציגים ושאר הדברים שאני רואה מראים לי שהכוס שלכם ריקה. 

(שמחנו לשמוע זאת והתעלמנו מכל טעות תרגום אפשרית).

מה הקשר בין טאי צ'י, שינג-אי ופקואה?

האומנויות שונות אך באות מאותו מקור ונשענות על אותם היסודות. הן משלימות אחת את השניה. כמו הרבה דברים אחרים כאשר מסתכלים עליהם מבחוץ לא ברור מה הקשר ביניהם. אך כאשר בודקים מהיסודות החוצה הכל נהיה ברור ביותר.

למה מלמדים בחלק מבתי ספרינו גם נושאים מחוץ לשיטה?

בעיקר משיקולים שיווקיים, כי יש ארצות שבהן הגיוון הוא חשוב. בשיטה שלנו, כפי שעוצבה על ידי המאסטר הגדול יש את כל המרכיבים הדרושים.

האם אתה מרגיש שהפסדת שלא למדת אומנות לחימה אחרת?

בכל פעם שנסעתי לבדוק מורה הייתי קודם מתבונן שעות להבין את שיטתם ולעכל מה שלמדו שם. רק לאחר מכן הייתי שואל שאלה.

כדאי לנו לבדוק איך אחרים נלחמים? ולשם מה?

להעשיר את האפליקציות שלנו.

לשם כך אפשר לראות סרטים או לבקר בשיעורים. המטרה היחידה היא לבדוק איך נצא ממצבים שאליהם אנחנו לא נכנסים הודות לצורת העבודה שלנו. כמו כן זה רעיון טוב לראות איך ואיפה התנועות שלהם מופיעות בקאטות שלנו. אבל להיכנס לתחרויות עם שיטות אחרות זה לא כדאי.

למה?

מהסיבות הבאות: בתחרות אתה לא לומד, אתה עסוק בלהתחרות. אפשר להיפצע. אם הפסדת אז הפסדת. אם ניצחת כנראה שהפסדת חבר. אז שוב הפסדת. אתה עובר על הכלל החשוב: איכפת מבלי שאיכפת. באימונים יש כלל שאינו ניתן לשימור בתחרויות: לא איכפת לי להפסיד, באתי ללמוד. או בלשון אחרת "תשקיע בהפסד". כלל זה מאפשר להגיע להקפדה מושלמת על עקרונות הטאי צ'י. לפי המסורת והכתבים הקלאסיים, שמירה על כלל זה תקרב אותנו ליכולת להיות בלתי מנוצחים ואף יותר מזה בלתי מותקפים.

השילוב של טאי צ'י ורפואה הוא טוב?

כן. לימודי שיאצו ואקופונקטורה למשל, הם חלק מההתקדמות בטאי צ'י. העיסוק בזה משפר את ההבנה של גוף האדם והרי בזה אנו עוסקים. כמו כן יכולת ההקשבה משתפרת, והרי היא חיונית לאומנות בה אנו עוסקים.

אנו מקדישים לפי צ'ואן הרבה זמן. למה הוא כל כך חשוב?

המאסטר הגדול אהב אותו מאוד. הוא הבסיס של הבסיס, הידיים מאוזנות והוא מחזק את הגוף. אני הייתי עושה 3 סיבובים ביום סביב מסלול ריצה שהם 2.1 ק"מ.

יש כל כך הרבה גישות ושיטות. מה טוב בשיטה שלנו?

בכדי שתבשיל יצליח צריך טבח מעולה וחומרים מצוינים. כזה היה המאסטר הגדול וכאלה היו המרכיבים שהוא בחר.